Olaszországban történt a nagy felháborodást kiváltott eset, miszerint egy bíró mérsékelte a gyilkossággal elítélt Abdelmalek Bayout letöltendő büntetését, mivel kiderült, van egy génmutációja, ami agresszióra hajlamosít. Bayout 9 év 2 hónapot kapott, amit most egy évvel mérsékeltek.
Csak azért írok erről, hogy hátha ez is segít jobban értelmezni a genetikai cikkek többségét. Amikor olyan szalagcímet látunk, miszerint megtalálták a félelem génjét vagy éppen az öregedését, ne higyjünk a szemünknek. Ezek a tulajdonságok nem egy gén által vannak szabályozva, sőt nem is önmagában több gén által, hanem a gének és a környezeti faktorok együttes hatásának eredményei. Így egy génnek tulajdonítani az agressziót több, mint hozzá nem értés. Bírói ítéletet mérsékelni pedig ilyen eredmény miatt egyszerűen érthetetlen.
(Eredeti Nature.com riport)
A bejegyzés trackback címe:
Kommentek:
A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.
Darth Revan 2009.11.15. 17:25:43
nekem mar a pillanatnyi elmezavarra valo hivatkozas is gyanus...
2009.11.15. 17:38:28
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.15. 18:13:14
jogos.
wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.15. 18:36:16
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.15. 18:39:56
wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.15. 18:46:35
sebi77 2009.11.15. 18:48:01
Dike 2009.11.15. 18:53:14
Szűcslaci 2009.11.15. 21:03:13
Vel 2009.11.15. 21:04:04
viktor134 2009.11.15. 21:26:20
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.15. 21:39:47
Nem is te lennél, ha nem cuppantál volna rá :D
wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.15. 22:15:06
ha azt mondják, hogy az embereket a gének határozzák meg, akkor a gének határozzák meg, bizonyítsd be, hogy nem így van, attól, hogy te még bíróságra fordulsz, a tény, az tény marad...
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.15. 22:21:17
KenSentMe 2009.11.15. 22:38:06
wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.15. 23:22:35
vagyis aki nem úgy gondolkodik (bár ez esetedben elég erős kifejezés, inkább: aki nem abban hisz, amiben te) a világról, ahogy te, az hülye?
a fasizmusnak is volt hasonló elmélete: übermens volt a neve...
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.16. 00:11:48
nem, ennél sokkal többre van szükség :D
wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2009.11.16. 09:02:59
pgergely 2009.11.16. 13:18:42
Meskó Berci · http://mediq.blog.hu/ 2009.11.16. 13:19:34
tiriti 2009.11.16. 21:37:49
Miért is ne lehetne Sebi nyomán továbbgondolni, hogy van-e határa az egyéni felelősségnek,és ha van, akkor mi az, ami a helyébe léphet.
Ráadásul az ember evolúciójának egyik "vívmánya", hogy képes lett arra, hogy társaival együttműködve olyan bonyolult feladatokat is megoldjon, amire egyénileg lehetetlen megoldani.Ahhoz, hogy ez kialakuljon, szükség volt olyan mechanizmusokra, amik az embereket össze szinkornizálják, mint pl a zene,a közös nyelv, közös szokások, azaz a közös kultúra, tehát ki kellett alakulni az egyénben egy erős érzékenységnek, képességnek ahhoz, hogy ezeket a hatásokat be tudja fogadni. Ami erősíti a gyanút, hogy a környezet nagy mértékben hat az egyéni viselkedésünkre, ergó az egyén szabad akarata lehet, hogy csak illúzió, és a környezet hatása meghatározóbb.
Mit gondoltok?
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.16. 21:52:24
Érdemes tudnod, hogy a teljes determinizmus persze lehetséges, csakhogy eldönthetetlen, hogy igaz-e, vagyis nem érdemes görcsölni rajta.
A "szabad akarat" egy fura fogalom, te tudsz olyan akaratot, amelyik nem szabad?
tiriti 2009.11.17. 09:05:33
Vagy például az, hogy milyen szociális körülmények közé születtem, a szüleim milyen iskolába küldtek, vagy amikor serdülőkorban az énekórán kiállítottak felelni a kappanhangommal, ezeket nem tudtam befolyásolni, viszont egy életre szóló élményt jelentetek.
De még felnőttként is szembesülünk számos áldöntési helyzettel. Pl nagyon korlátozottak a lehetőségeink a minket ért stresszhatások hosszú távú átlagmennyiségének szabályozásában.
De mélyebbre menve elgondolkodhatunk azon, hogy hogyan keletkeznek egyáltalán maguk az érzéseink, a gondolataink, pl. miért szereti valaki a tökfőzeléket, a spenótot meg utálja, vagy miért nem vagyunk képesek a nyilvánvalóan káros (rendszeres cigi, alkoholfogyasztás, városi légszennyezés) szokásokról lemondani, stb.
Egy konferencián néhány éve téma volt egy egypetéjű ikerpár, akiket szülés után szétválasztottak, s hasonló körülmények közé kerültek (nevelőszülők szociális-anyagi helyzete, lakóhely,stb.), és egymásról mit sem tudva nevelkedtek. Aztán 40 éves korukban egymásra találtak, s számos meglepő hasonlóság volt közöttük. Mindegyiknek ugyanaz volt a kedvenc focicsapata, ugyanazokra a meccsekre jártak, ugyanazt a fajta kutyát tartottak,a kutyáik neve 1 betűben különbözött, ugyanaz a típusú hintaszék volt a kertjükben, második házasságukban éltek, ugyanaz volt a feleségük keresztneve stb. Sajnos a pontos adatokra nem emlékszem, de igencsak elgondolkoztató a szabad akarat valódiságát illetően.
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.17. 09:19:22
tiriti 2009.11.17. 12:56:45
ez az iker dolog nem kacsa, hanem egy konkrét eset. Nyilvánvalóan elég ritka is, és erre az esetre is véletlenül derült fény.De a példám lényege nem az, hogy gyakori vagy ritka, hanem hogy bemutassa, hogy ugyanazok a gének nagyon hasonló környezeti feltételek között hasonló tulajdonságokat, viselkedési formákat alakítanak ki az egyénben. A közös gyerekkor egyébként éppen érvényteleníti azt, hogy hasonló környezetben vannak, hiszen az egyiknek a másik, a másiknak pedig az egyik iker lesz a környezetének a része, viszont a példában a hasonló környezet feltétele nagyjából helytálló.
A homoszexualitásos megjegyzésedből viszont úgy érzem, hogy félreértesz. Én nem amellett érvelek, hogy a tulajdonságaink és a viselkedésünk teljesen meghatározottak genetikailag, hanem azt valószínűsítem, ahogy a Berci is írta a cikkben, hogy a gének és a környezeti faktorok EGYÜTTESEN alakítják az egyén jellemzőit, és ebben a folyamatban nem egyértelmű a szabad akarat szerepe, súlya.
Azaz nagy valószínűséggel nem csak a szexuális orientáció, hanem minden jellemzőnk RÉSZBEN genetikailag meghatározott.
Miközben eddig a jogszabályokban és a bírósági ítéletekben azt feltételezzük, mintha mindenkinek egyforma esélye és kompetenciája lenne a szabad akaratának
érvényesíthetőségében.
Te hogyan értelmezed a saját szabad akaratot?
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.17. 17:55:13
A homoszexualitás kérdésében is pontosan a környezeti hatások és a genetika együttesen meghatározó, pont ezért fontos az, hogy még ebben az esetben is csak az ikerpárok másik fele is csak az esetek felében homoszexuális, ha az egyik az. Csak a felében, pedig ugyanolyan gének, és nagyon nagyon közös gyermekkor.
Az egy marhaság, hogy a környezeti hatásokat azért veszed különbözőnek, mert az egyiknek a másik volt a testvére és viszont, ebben semmi logikus sincs. A közös gyermekkor lényegében maximalizálja a környezeti hatások metszetét. És még ebben az esetben is csak az esetek felében ugyanolyanok a szexuális orientációk (amennyiben az egyik homoszexuális - nagy többségben persze megegyezően heteroszexuálisok az ikerpárok)
A nagy számok törvénye alapján ha lenne valamiféle hatás, akkor azt statisztika kimutatná. Ez csak visszafelé nem igaz: a korreláció nem jelent oksági viszont, de az okságnak kutya kötelessége lenne a statisztikában meglátszania. Ha csak egy-két eset van a sokmillióból, az simán lehet véletlen egybeesés.
tiriti 2009.11.17. 21:13:11
hát nem is tudom most min vitatkozunk. Mintha úgy érezném, hogy nem az a fontos neked, hogy megértsd, amit mondok, hanem az, hogy ellentmondj.
Igazad lenne, hogy ez csak véletlen,ha sok olyan ismert esetünk lenne, ahol a gének és a környezet is azonos, és csak ebben az egyben vagy csak nagyon kevésben lennének megdöbbentő hasonlóságok. Gyakorlatilag viszont egy hasonló ismert eset sincs, ahol biztosan tudnánk, hogy nemcsak a gének, hanem a környezet is ugyanaz vagy legalább nagyon-nagyon hasonló volt. Mert pl már egy-egy apró különbség(pl kihívják-e a kappanhangú kölyköt énekórán felelni) is végletes következményekkel járhat az egyén életnek alakulásában. Még az én példámban sem igazolható, hogy a környezet ugyanaz volt,sőt szinte biztosan nem volt tök ugyanaz. Ennek ellenére mégis létrejött számos megdöbbentő hasonlóság. Tehát ez az eset NEM igazolja azt, hogy nincs szabad akarat (azaz determináltság van), hanem csak azt a gyanút erősíti, hogy a szabad akaratunk korlátozott.
Az együtt nevelkedő ikreknél én arra gondolok, hogy az ikrek jól megismerik egymást, ők nagyon is tisztában lesznek egymás különbségeivel, ezért lehet, hogy egy külső szemlélő számára ugyanannak tűnik a környezet, de az ikrek szempontjából nagyon is különböző, és ezek a különbségek szerintem már lényegében egész más környezeti faktorokat jelentenek a testvérek számára.Ismerek egy-két ikerpárt, és mindegyik azt mondja,h elég különbözőek viselkedésben, szokásokban, ízlésben egymás számára.
De végül is te mi mellett, vagy mi ellen érvelsz? Úgy érzem, sokszor ellent akarsz mondani nekem. Én annyit állítok, hogy a szabad akaratunk valszeg korlátozott, ezért aki ellenem érvel, az amellett érvel, hogy a szabad akarat nem korlátozott, azaz korlátlan.
Akkor most szerinted a szabad akarat érvényesülése korlátlan?
Vagy ha korlátozott, akkor miben nyilvánul meg ez a korlátozottság? Ez az igazán izgalmas kérdés szerintem.
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.17. 21:44:06
A szabad akarat meg egy fura szóösszetétel még mindig, mert nincs nem-szabad akarat, mert az nem akarat, hanem kényszer. Szerintem a "szabad akarat" egyfajta vallásos fogalom, amit a "mindentudó" fogalma miatt kellett anno bevezetni, hiszen ha a mindentudó tudja hogy mit fogsz csinálni, akkor predesztináció van, úgyhogy a felelősség kedvéért amolyan kivételt kellett tenni, és ezzel kihangsúlyozták.
tiriti 2009.11.17. 23:29:44
Na már én is kezdem jobban érteni a gondolataidat.
Az ikres példám csak egy szemléletes példa volt a sok közül, és önmagában ez még tényleg nem igazolja a predesztináltságot. Viszont attól, hogy képtelenek vagyunk két egyforma esetet előállítani, hogy megfigyeljük, hogy a géneken és a környezeti faktorokon kívül létezik-e még valami, ami meghatároz egy egyént, az még nem jelenti azt, hogy ilyen tényleg létezik. Ez a valami lenne ugye a szabad akarat, amit te is egy fura, bizonytalan értelmű fogalomként jellemeztél. Nekem is komoly problémám van az értelmezésével.
És mégis a világban úgy élünk szinte mindannyian, hogy teljes természetességgel feltételezzük azt, hogy - a nem fogyatékos embertársunk kivételével- mindenkinek szabad akarat van, és az határozza meg a viselkedését,a tulajdonságait.
Valami nagyon sántít itt. Nekem a szabad akarat azt jelenti, hogy az ember az akaratával nagymértékben (!) tudja befolyásolni a tulajdonságait, az állapotát, az érzéseit. Ezt pedig enyhén szólva se látom igazoltnak. Azt viszont tudjuk, hogy a gének és a környezet is nagymértékben tudja befolyásolni az egyén tulajdonságait, habitusát, viselkedését.
Szóval ha nincs genetikai és környezeti együttes predesztináltság, akkor mi is van? Mit jelent az, hogy van szabad akaratunk?
Oké, azt értem, hogy tudjuk befolyásolni a környezetünket, amely aztán visszahat ránk,de ez a befolyásolási képesség még messze nem jelent szabad akaratot. Akkor fogadnám el ezt a befolyásolási képességet szabad akaratnak, ha az egyén lényegében tisztában lenne azzal, hogy az egyén és a környezetének kölcsönhatása milyen mechanizmusok szerint működik. Szívesen veszek példákat arra, hogy a szabad akarat hogyan működik, hogyan is mutatkozik meg a döntéseinkben....
flugi_ · http://fundi.blog.hu/ 2009.11.18. 00:37:11
Akár akarhatsz nagymértékben változtatni a tulajdonságaidon, csak ez nem feltétlenül fog teljesülni.
Az akarat, mint eszköz meg mindenhatás inkább az olyan new wave fundiságok körül szoktak kibontakozni, mint pl. a "the secret", és elég nevetségesek.
A genetikai és környezeti predesztináltság pontatlan megközelítés. Van ez biológiailag, ahol a "környezeti" az egyszerűen minden, ami nem genetikai. Minden.
Van a hétköznapi, ahol a környezeti az, ami nem saját, hanem a körülvevő világ, a környezet hatása. A kettőt nem szabadna így keverni, mert csak félreértéseket szül. Ha azt mondja a biológus, hogy mekkora szerepe van a környezeti hatásoknak, akkor egyszerűen arról beszél, hogy mi az, ami valószínűleg nem genetikailag meghatározott. Ezen belül a saját döntésből származó hatásokra is gondol ilyenkor.
tiriti 2009.11.18. 13:32:04
Abban igazad van, hogy számomra zavaros a szabad akarat jelentése, épp ezzel kezdtem a hozzászólásaimat. Tehát akár össze is keverhetném más fogalmakkal, és lehet, hogy össze is keverem, de épp ez a bajom, hogy nem tiszta ennek a fogalomnak a jelentése. A szabad lehetőségek értelmezésével viszont azt hiszem nincs gondom.
A többi bekezdéssel is (ezt a new wave-est nem igazán értem, de talán ez nem fontos) lényegében egyetértek.
De ezzel együtt semmivel sem világosabb számomra, hogy miért is tartjuk olyan magától értetődőnek a szabad akarat létezését.
Mert ugye írod, hogy akarhatunk nagymértékben változtani a tulajdonságainkon, de vajon megvan-e hozzá a képességünk. Mert minél inkább megvan a képességünk, annál nagyobb az akaratunk "szabadsága".
Szerinted mekkora a képességünk az akaratunk érvényesítésére? Szerinted jogos, ha természetesnek vesszük a szabad akaratot mindenkinél,azaz mindenkinek megvan a képessége az akaratának az érvényesítésére? Ha pedig nincs, akkor hogyan lehetne megállapítani azt, hogy kinek mekkora a szabadsága az akaratérvényesítésben?
A "környezet" eltérő biológiai és hétköznapi értelemzése is azt sugallja számomra, hogy a biológiának azért kellett más értelmezést alkotni, mert a hétköznapi értelmezés zavaros, nem egyértelmű. Azaz te is azt mondod, hogy hétköznapi értelemben beszélünk szabad akaratról, de ezt tudományosan nem igazán tudjuk értelmezni. Ez az, amit én is próbálok megvilágítani.
Vagy számodra mégis egyértelmű a "szabad akarat" hétköznapi jelentése, értelmezése?
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.18. 15:57:42
Az agyunk sejtek összege. Azzal?
Én nem hiszek Istenben, lélekben stb.
A szabad akarat kérdését úgy vetném fel, hogy lehet-e döntenünk? Úgy értem, fizikailag lehetséges-e?
Amikor utoljára döntöttünk valami mellett, biztos, hogy dönthettünk volna máshogy is?
tiriti 2009.11.18. 17:27:39
Én nem hiszem, hogy a szabad akarat pontos értelmezésében ezen a fórumon dűlőre tudnánk jutni, de arra látok reális esélyt, hogy abban meg tudjunk egyezni, hogy ma a többség úgy viszonyul a társaihoz, hogy automatikusan feltételezi a másik szabad akaratának meglétét, azaz a képességét arra, hogy érdemben befolyásolja a tulajdonságait, és ez a feltételezés nem is olyan biztos alapokon áll,mint hisszük.
A kérdéseid bennem is felmerültek. Kiváncsi vagyok a válaszokra.
Te mit válaszolnál? És miért?
peetmaster · http://nemdohanyzom.blog.hu 2009.11.18. 18:51:30
nemdohanyzom.blog.hu/2008/09/28/a_trappista_sajt_es_az_etika_azaz_a_racionalista_etikarol_harmadszor
egy hosszú posztom, még hosszabb kommentekkel.
Erős a gyanú, hogy nincs is (szabad) akarat.
Ha van, akkor el kell tudni dönteni, mire irányuljon.