MedIQ

Sok gyógyszercég pénzel orvosokat például előadásokért, amik elvileg nem befolyásolhatják azt, az orvos később melyik gyógyszert írja fel egy bizonyos indikációban, de hát elvileg mégis megtörténhet. A lényeg az, hogy jobb erről tudni. Az USA-ban most hoztak nyilvánosságra egy kereshető adatbázist, melyben állam és név szerint tudunk rákeresni orvosunkra és láthatjuk, milyen indokból kapott milyen összegeket melyik gyógyszercégtől.

A dolog alapja az, hogy 7 gyógyszercég jogi viták miatt elkezdte online közzé tenni az ilyen jellegű adatokat.

Nálunk vajon mikor számíthatunk ilyesmire?

A bejegyzés trackback címe:

https://mediq.blog.hu/api/trackback/id/tr1002396305

Kommentek:

A hozzászólások a vonatkozó jogszabályok  értelmében felhasználói tartalomnak minősülnek, értük a szolgáltatás technikai  üzemeltetője semmilyen felelősséget nem vállal, azokat nem ellenőrzi. Kifogás esetén forduljon a blog szerkesztőjéhez. Részletek a  Felhasználási feltételekben és az adatvédelmi tájékoztatóban.

mostmar_kicsit_unom 2010.10.25. 09:30:53

szerintem szinte mindegy, hogy nyilvánosságra hozzák-e, vagy nem... ez csak azt fogja motiválni, hogy az igazán kényes (ergo fontos) adatokat még jobban lakat alatt tartják. ez olyan kirakatintézkedésnek tűnik nekem...

2010.10.25. 09:31:34

Amikor az orvosok az USÁ-beli kollégáikhoz mérhető fizetésekre.

énisfélek 2010.10.25. 09:33:17

"Kap-e orvosod pénzt a gyógyszercégektől?"

Biztosan csak véletlen az, hogy az azonos hatóanyagú gyógyszerek közül mindig a legdrágábbat írják a receptre.
Ami (mivel jutalékot kap utána) valószínűleg kimeríti a "csalás" jogi kritériumait.
De az orvost nem bánthatjuk ezért, mert fizetést meg nem kap (amit kap az egy vicc), így a havi jövedelme nagy részét a betegek küldik el neki a gyógyszertárból.

ergerberger 2010.10.25. 09:34:23

Gyorsteszt annak megállapítására, hogy húz-e az orvosod bármi módon pénzt, hasznot a gyógyszercégektől

1. Az orvosod lélegzik?
igen - nem

Megoldás:
Legalább egy "igen" válasz: igen, az orvosod valami módon a gyógyszercégek csecsét szopkodja.

OkoskaTo:rp 2010.10.25. 09:36:02

Kolléga annak idején az OEP adatbázisát fejlesztette. Felvetette, hogy pillanatok alatt összedob egy lekérdezést, ami képes orvosonként listázni a gyógyszerfelírási szokásokat. Pillanatok alatt leállították. Vajon miért?...

@énisfélek: De akkor legalább ne rendelési időben, a legnagyobb sor közepette tipegjen be soron kívül a gyógyszermulti terméktukmálója!

marand22 2010.10.25. 09:44:45

@énisfélek:
Az nem jut eszébe, hogy azért írja fel az orvosa a drágább gyógyszert, mert jobbat szeretné a betegének ? Ugyanis általában az eredeti (origonális) gyógyszerek drágábbak, az utángyártott (generikus) olcsóbb. Jutalékot pedig nem kaphat, ezt törvény szabályozza. A kongresszusokra sok kolléga másként, mint gyógyszercégek által finanszírozva, nem tudna eljutni.
NB: Az USA-ban (pedig ott sokszorosát keresik az orvosok a Mo.-i fizetéseknek) a továbbképzések költségei leírhatók az adóból.

kalandfereg 2010.10.25. 09:54:33

@marand22:
Egész pontosan mi is a minőségi különbség egy gyógyszer eredeti és generikus változta között?
:D

OftF 2010.10.25. 10:06:08

@kalandfereg: ja bocs, még reggel volt, látom pont ezt mondtad te is :D

marand22 2010.10.25. 10:16:54

@kalandfereg:
Leegyszerüsítve az, mint egy gyári alkatrész és egy utángyártott között. Részletesebben:
1. A gyógyszerekkel rengeteg (biztonságossági, hatékonysági) vizsgálat történik, mire forgalomba kerül. Ezek gyakorlatilag mind az originális készítménnyel készülnek. A generikus készítményekkel csak ún. bioekvivalencia vizsgálat történik, ami annyit jelent, hogy néhány egészséges önkéntesben megmérik, hogy a gyógyszermolekula vérszintje hogyan alakul, amennyiben ez 10 %-nál kisebb, generikumként törzskönyvezik. Valódi bioekvivalencia vizsgálat (azaz amikor az originális és a generikus gyógyszer hatásosságát vizsgálnák) gyakorlatilag nem történik, előfordulásuk esetleges, elenyésző.
2. Későbbiekben (a gyógyszerek klinikai használata során) nem történik összehasonlítás sem véletlenszerűen 1-1 beteg esetében, sem statisztikai módszerekkel nagy tömegben, legalábbis nincs ilyen általános szabályozás.
Összefoglalva:
1. Generikus gyógyszerekre azért van szükség, hogy letörjék az originális gyógyszerek árait. Ezek kifejlesztése és piacra vezetése az originális gyógyszerek töredékébe kerül
2. Originális gyógyszerekre azért van szükség, mert ezek általában új, ún. innovativ készítmények, azaz egy régi betegség újfajta, hatékonyabb kezelését jelentik, vagy egy újonnan felísmert baj orvossága(i). Ezek kifejlesztése és piacra kerülése nagyon sokba kerül (általában 0.5-1 milliárd USD), erre csak kevés, ált. igen nagy gyógyszergyár(ak) képes(ek).

marand22 2010.10.25. 10:18:19

@marand22:
"gyógyszermolekula vérszintje hogyan alakul"

Helyesebben annak változása az originálishoz képest 10 %-ot nem haladhat meg.

kalandfereg 2010.10.25. 10:23:53

@marand22:
Továbbra is fennáll a kérdésem, hogy mi az a minőségi különbség, ami miatt az orvosnak a "beteg érdekében" a drágább, eredeti gyógyszert kéne felírnia.

J u l e s 2010.10.25. 10:24:59

Gratulálok a címhez, épp csak a kérdésre nem derül ki a válasz. Legalábbis gyanítom, hogy a blog olvasóinak zöme nem az USA-ban él.

A kérdés, hogy itthon mi a helyzet. Én augmentin duo-t szoktam kapni (két-három évente egyszer), és egyszer egy orvoslátogató jól leköpködte, hogy milyen vacak.

Én laikus vagyok, nem tudom megítélni. Tudom, hogy ugyanarra a kórra több gyógyszer létezik, és ezek minősége - ha nem is a hatóanyagban, de a hordozóban - eltér. Én bízom a háziorvosomban, főként mert mást nem tehetek, de azért tényleg érdekelne, hogy itthon mi a helyzet. Őszintén szólva nehezen hiszem el, hogy a hazai gyógyszerforgalmazók nem gyakorolnak némi szelíd ráhatást az orvosokra, ha nem is a háziorvos de mondjuk pl. a OEP szintjén (vagy ott, ahol eldöntik, hogy melyik gyógyszer milyen támogatást kap).

Erről szívesen olvasnék egy - vagy akár több - véleményt.

Telepi János · http://www.panel.blog.hu 2010.10.25. 10:29:08

Én akkor estem gondolkodóba, amikor kábé fél év eltéréssel ugyanazt az addig hírből sem ismert granulátumot kaptam hurutos köhögésre, mint a kedvesem ideggyulladásra :))) A háziorvosok "rendelőszomszédok" Budapesten :)

marand22 2010.10.25. 10:30:52

@kalandfereg:
Amennyiben nem lesznek originális gyógyszerek, és ebből adódóan bevétele az ezeket fejlesztő gyógyszergyáraknak, nem lesz pénzük az új gyógyszerek fejlesztésére. Csak generikus gyógyszerekből az orvoslás, a betegellátás nem tud fejlődni, megreked a korábbi szinten.
Hosszútávon a kettő helyes aránya szükséges. Nem lehet csak a generikus gyógyszereket támogatni (mint Mo.-on a gyógyszergazdaságossági törvénnyel), mert akkor nem tud fejlődni a kutatás-fejlesztés.

kalandfereg 2010.10.25. 10:33:43

Az eddig is nyilvánvaló volt ugyanis, hogy az eredeti gyógyszerek kifejlesztése többe kerül, mint a generikusoké.
Ezt kompenzálandó az eredetiek le vannak védve x évre így biztosítva a kifejlesztőnek a befektetés megtérülését.
Semmi szükség arra, hogy szorgalmas és jóakaratú orvosok további "megtérülést" tegyenek lehetővé a nekik szimpatikus gyógyszerek gyártóinak, és utána még az is az arcukra férjen, hogy mindez a betegek érdeke volt.

Vanek B. Eduard 2010.10.25. 10:59:10

@énisfélek: "kimeríti a csalás jogi kritériumait" Nem vagyok jogász, de nekem inkább a megvesztegetésre hajaz az orvoslátogatás, mint szakma...
Ja, és a "hálapénz" is megvesztegetés, bár ott a "védelmi pénz" kategória is szóbajöhet.

subtotal 2010.10.25. 11:04:22

@marand22: van rá 10 vagy 20 évük, hogy beszedjék a fejlesztés költségeit, csak azután lehet generikus gyógyszergyártóknak is forgalomba hozni.

Ha lejárt a szabadalom, ergo verseny alakul ki a piacon, akkor igenis legyen kötelező az azonos hatásfokúak közül a legjobb árat kínálókat az orvosnak felírni.

fuzzykinkyfunk 2010.10.25. 11:16:55

Originalis vs. generikushoz :
a webbeteg.hu-ról idézve (zárójelekkel kiegészítve) ."A gyógyszer (generikus) bevétele után gyakran megmérik a hatóanyag(ok) vérszintjét és az így kapott vérszint-idő függvényeket hasonlítják össze. Az így nyert farmakokinetikai paraméterek között felfelé és lefelé is 20 százalék eltérés a megengedett az (originalishoz képes).

Adott esetben szerintem nem kérdéses, hogy mit írunk fel, a +/-20% igen sok.

www.webbeteg.hu/cikkek/jogi_esetek/1385/generikus-kontra-originalis-gyogyszerek

fuzzykinkyfunk 2010.10.25. 11:20:12

@fuzzykinkyfunk: vagyis humanetikai, illetve farmakológiai szempontból más egy húgyhólyag hurut és megint más megítélés alá esik a szívelégtelenség.

nevetolexikon · http://nevetolexikon.blog.hu 2010.10.25. 11:24:55

Gratula, Berci, kiváló találat! Költői kérdésedre válaszolva a bejegyzés végén: majd akkor lesz ilyen, ha a jogszabályi környezet lehetővé teszi.:)

Vettem a fáradságot és belemásztam kicsit az adatbázisba. Sajnos még ez sem teljes körű, ugyanis (egyelőre) mindössze 7 cég van benne, és az adatok önkéntesek. Még így is két cég - az Eli Lilly és a GSK - bevallott 102 illetve 87 millió dollárnyi költést. Csak az USÁ-ban. Ez kb. 20 illetve 17 milliárd forint. Mondjuk a bevételük 13 ill. 15 milliárd, azaz azaz 2600 illetve 3000 milliárd forint. Tehát: bevallanak kb. 0,5-0,8 százaléknyi direkt orvosi marketingköltséget a teljes árbevételhez képest.

Na most, a TELJES magyar gyógyszerkassza kb. 300-350 milliárd (ami kis egyszerűsítéssel megfelel a cégek vényköteles árbevételének), és ha elfogadjuk, hogy ugyanaz az arány, akkor a magyar piacon a cégek ÖSSZESEN kb. 1-3 milliárd forintot kellene, hogy költsenek ugyanenerre.

Konklúzió? Az nincs. Egyfelől könnyen lehet, hogy téves a számításom, másfelől pontos adatokat a büdös életben nem tudunk meg. De az biztos, hogy itthon is nagyban megy a játék.

Bisztő Gyalla · http://gyulszi.blog.hu 2010.10.25. 11:26:23

Nállunk is vannak generikus italok, amejek árba, minőségbe és ízbe mekközelitik az eredetit, csak a kocsmáros mesterségbeli tudássának köszönhetően mégiscsak jobban járunk, ízbe és minőségbe is hozzájárul a kivitelezéséhez, és a speckó hidrációs eljárásnak köszönhetően az íze még sejmesebb lessz, mint az eredetinek.

heliox 2010.10.25. 11:32:55

Nincs rá 20 évük. Ugyan 20 év a szabadalmi védettség, de ez akkor kezdődik, amikor bejelenti a molekulát. Innen kezdve átlagosan 19 év mire a gyógyszertárak pultjára kerül a gyógyszer. Van, hogy csak 6 hónapig tudja védetten adni a gyógyszert a cég, és utána megjelennek a generikumok. Persze nem egyszerre, hanem pár év alatt. Szóval nincs 20 éve.

heliox 2010.10.25. 11:33:58

Jutalékot nem kap. Törvénytelen, és technikailag is kivitelezhetetlen. Nagy a lebukás veszélye, nem éri meg.

Csak törvényesen, és dokumentáltan fizetnek.

Hiperlajhár 2010.10.25. 12:02:28

Ha nem mész orvoshoz, nem leszel beteg.....
:-) :-) :-)

olvasó080906 2010.10.25. 12:14:14

A gyógyszergyár konkrétan nem tud jutalékot fizetni gyógyszer után, mivel csak patikai szintű adathoz jut hozzá.
Ha ez alapján fizetne jutalékot, az pénz szórás lenne semmibe...

The Ghost Wolf O1G · https://www.youtube.com/watch?v=Hy6Cf9nGNiw 2010.10.25. 12:16:13

Apám a TEVA fejlesztési részlegén csinált egy munkát. Amikor Gödöllőn elment a TEVÁhoz, ott egy egész emeletet foglalt el a "fejlesztési osztály". Az emberek mást sem csináltak, mint az Interneten keresték, hogy melyik gyógyszer szabadalma járt már le, mert akkor azt gyorsan újra piacra lehet dobni generikumként. Megspórolva a tényleges fejlesztési költségeket. A téma másik felével kapcsolatban, csak egy megjegyzésem van. Láttatok már olyan orvosi vagy gyógyszer konferenciát, amelyiket Ásatlankúton, vagy Külsőkabátfalván rendeztek, viszont Dél Afrika, Fülöp szigetek, Indonézia, Thaiföld stb. annál gyakoribb helyek ilyen konferenciák és tovább képzések tartásához. Szóval ne féltsétek az orvosokat. Nekik nagyon jól jönnek ezek az all inclusive konferenciák.

sasfiók 2010.10.25. 12:37:26

A blog címéhez :IGEN KAP!!!! Ha nem is közvetlen bankó formájában. de az aktuális külföldi , lehetőleg jó messzi tájra vivő utazások formájában, igen!!!
A saját környezetemből tudom, hogy szinte "prospetusból" lehet választani hova utazzon el éppen, ehhez az aktuális termékből kell x mennyiséget felírni.
Viszont az is igaz, a hétköznapi kórházi orvos nem nagyon jut effélékhez,a családorvos annál inkább.Szinte ugyanígy a gyógyszerész is. S az, hogy ez az egész tanulmányútnak van álcázva ? Hm.....
Fel vannak háborodva a szerencsétlen Kubában , Maldí szigteken, Thaiföldön stb. senyvedők hogy 2 azaz kb. két órát be kell ülni egy előadásra azalatt a tíz nap alatt....
Szóval ezért is ilyen baromi drágák a gyógyszerek........

adhuvbeigiqe upiugtqeőoqőoqqe 2010.10.25. 12:59:32

@marand22:

"Jutalékot nem kaphat.... törvény szabályozza..."

1.) Természetesen KAP jutalékot az orvos.
2.) Törvényeink szinte mindenre vannak de ez nem akadályozza meg a törvényt be nem tartani akarókat.

A gyógyszeriparban marketing igazgatóként eltöltött 7 évem alatt a legviccesebb az volt amikor a termékeinket forgalmazó gyógyszertár tulajdonosa (aki véletlenül a gyógyszertárnak otthont adó KH fősebészének volt a felesége) az iránt érdeklődött, hogy "...szép-szép a jutalék de a férje annyit tesz a cégünk érdekében - ti. ő írja fel a vények nagy részét -, hogy illene őt is szponzorálni. Annyira kedves volt a hölgy, hogy még összeget is mondott, nehogy nekünk kelljen találgatni.

Nemleges válaszunk után nem a mi termékünket írták fel.

adhuvbeigiqe upiugtqeőoqőoqqe 2010.10.25. 13:05:12

@olvasó080906:

A patika szintű info (recept) csak olyan lényegtelen infok vannak feltüntetve, mint pl. a felíró orvos neve, pecsétszáma.

Következésképpen: a gyógyszergyárak igény esetén a Lepencealsóböszörményhéttóújfalu-legalsói körorvosról is meg tudjál mondani, hogy mikor rendelte a csodacuccukat.
Mégkövetkezésképpen: az orvos igen KAP(hat) pízt azért, hogy xy gyógyszert írja fel. AZ esetek túlnyomó többségében kap is.

Macskond 2010.10.25. 13:09:51

Nem tudom miből gondoljátok hogy a generikusok gyártói nem élnek ezzel az "orvostámogatási formával" ?
Ők is azt csinálják mint az originálisok, és még árban is kedvezőbb ehlyzetben vannak.
Amíg az állam normál ellátás keretében nem ad elegendő pénzt orvosoknak, korházaknak, addig lesz terepe annak is hogy különböző eszköztámogatások, konferenciák, továbbképzések szponzorálásával a gyógyszer gyártók helyzetbe kerülhessenek. A háziorvosok az életben nem képződnének tovább ha a gyártók nem szerveznének neik ilyen lehetőségeket. Amit persz utána elvárnak hogy meg is "háláljanak". Kéz kezet mos. További lehetőség a háborgóknak, hogy a patikában kérhet olcsóbb helyettesítő generikus készitményt ha akar.

pakesz (törölt) 2010.10.25. 13:12:33

nem ugy van hogy hatoanyagot tamogatnak ma mar?
tehat a TB tamogatas osszegszeruen ugyanannyi?
akkor meg mindenki rendezze le a sajat orvosaval :)))

Syolos 2010.10.25. 13:17:02

Szerintem baromira mindegy, mennyit keresnek az orvosok. Sok pénznél mindig jobb a több - nehogy azt higgyétek, Svájcban vagy Norvégiában más a helyzet (pedig ott azért jobban élnek az emberek - és így az orvosok is).

A gyógyszerkérdés csak rávilágít az igazi emberi természet mohó oldalára. Persze tisztelet a kivételnek.

De ezért jobb egy robotizált világ. Az önkormányzatba is, ha bemész ügyet intézni, végig kell várnod, amíg az ügyintéző az előtted levőnek mutogatja az unokái fényképeit, kávézik, ebédel, miafaszom. Nem kell ide ember, ha rendesen működne az a k. ügyfélkapu, az önkis alkalmazottak 70 százaléka mehetne rendes, értékteremtő állásba az aktatologatás helyett.

Működhetne ugyanígy a gyógyszerfelírás is. A háziorvos "csak" megállapítja a betegséget, tüneteket, az egyén egyéb paramétereit, aztán algoritmizált módon történne meg rá a gyógyszer kiválasztása és adagolása. Na persze, az algoritmust is ember írja... Ördögi kör! :)

Berci, szerinted ilyen háttérrel hogyan lesz itt személyre szabott gyógyászat?

Syolos 2010.10.25. 13:18:01

A manóba, odalett a kommentem :(

korhadt ajtófélfa (törölt) 2010.10.25. 13:19:40

Valahol (talán az agyam hátsó -a kisördögnek otthont adó- részét kivéve) nem érdekel, hogy kap-e a dokim valami juttatást.
Engem csak az érdekel, ha elmegyek 3 szökőévenként orvoshoz, akkor ne 3-4 órát kelljen ott várnom, amíg bepötyögik a számítógépbe a kórismét ne rohadjon le a teljes IT rendszer, és ami a medicinákat illeti, olyan gyógyszert írjon fel ami:
- szükséges
- hatásos
- a lehető legkevesebb mellékhatással jár

Tudom hogy sokan ezzel nem értenek egyet, és bunkóságnak is hangzik, de a legutóbbi "orvoslátogatásom" óta annyi tb-t ill. eü hozzájárulást fizettem be ill. fizetett be a cégem utánam, hogy egy kibeba..ott patika gyógyszerkészletét meg lehetne ezen összegből vásárolni....

soproni1 2010.10.25. 13:28:14

Ne az állam fizesse az orvosokat, hanem a beteg!

Összességében olcsóbb mindenkinek, sőt talán a fiatal is kevesebbet iszik, cigizik, ejtőernyőzik majd.

kopp 2010.10.25. 13:28:16

maranda22! Hidd el, uaz a hatóanyag van az olcsóbb és drágább gyógyszerben is, de nem hivatalosan kapnak ez után "jutalékot" a dokik, a nyugdíjas + bassza +! Ennyi, és nincs tovább, de lehet tovább okoskodni!

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2010.10.25. 13:44:57

Előbb tessék az amerikai orvosokéval összemérhető fizetést adni itthon és majd csak aztán ilyen kérdéseket feszegetni.

Bukowszky · http://bukowszky.blog.hu 2010.10.25. 13:53:29

@kopp: NEM igaz, hogy 100,0000%-ban ugyanaz egy originális és egy generikus gyógyszer összetétele. (ahogy a hatásuk sem..)

Foxhunter 2010.10.25. 13:54:50

Még patikai gyógyszerész koromban nagyon-nagyon sokszor ajánlottam a betegnek, hogy a receptre felírt gyógyszer helyett tudok adni azonos hatóanyagút olcsóbban. 10 esetből 9szer nem éltek a lehetőséggel.

Rendes fizetés kellene először az egészségügyben dolgozó összes (nem csak orvos) kollégának, utána lehetne ilyen oldalakat létrehozni, mint a cikkben említett. Persze akkor is lenne sumákolás, de biztosan jóval kevesebb. Azért nem romlott mindenki a velejéig.

andaluzkutya 2010.10.25. 13:56:13

@Syolos: Annyiban azért más pl. Norvégiában a helyzet, hogy fél éve, amióta itt dolgozom, egyetlen orvoslátogatóval sem találkoztam, amikor rákérdeztem, hogy szoktak-e jönni, először csodálkoztak, majd elmondták, hogy a korház területén ilyen dolgokat nem lehet csinálni...
E mellett voltam egy konferencián is, amit szigorúan a kórház fizetett, és a konferencián egyetlen gyógyszercég sem szerepelt szponzorként. Szponzor volt a kórház, az önkormányzat meg az egészségügyi minisztérium, vagy minek hívják itt.
Otthon, mielőtt kijöttem, több cég is megkeresett olyan ajánlattal, hogy "jutalékot" kaphatnék a receptek után, csak számlaképesnek kell lenni, és majd "kutatási támogatás" vagy hasonló jogcímen utalnak.

Foxhunter 2010.10.25. 13:58:27

kopp 2010.10.25. 13:28:16

Szerinted a legolcsóbb készítmény forgalmazója nem pénzeli ugyanúgy az orvosokat? Nagyon naiv vagy. Az olcsóbb termékeket sem mindig csupa szívjóságból írják fel.

wmiki · http://kigondoltam.blog.hu/2014/07/20/stephen_hawking_538 2010.10.25. 14:16:41

mert nálunk nem kap

az orvosok mindenik meggyógyítanak a legjobb tudásuk szerint, a tudomány pedig sosem téved

fura is lenne, ha hazugságokat terjesztenének állami intézményekben ::angyal:: ::angyal::

OlcsoJanos 2010.10.25. 14:24:42

Azert az eredeti gyogyszerfejlesztoket sem kell nagyon felteni: Csavarnak egyet a jol ismert molekulan, kesz is a friss szabadalom. Egy zsak penz marketingre, egy masik zsak lobbira, hogy az eredeti cuccot, amit elotte evtizedekig tomeggyartottak betiltsak, es maris lehet kaszalni.

A pofatlanabbja meg erre is lusta, egyszeruen odakever valami mast is az erdemi hatoanyag melle, ad neki valami tudomanyos nevet, csinal neki tenyszeruen hazug, csalo reklamot, es az emberek mar veszik is, mint a cukrot.

A panadol extra peldaul mekkora csodaszer! (azt reklamoztak orrba-szajba mikor utoljara volt TVnk, bocs ha mar nem az a mindenhato.) Paracetamol koffeinnel. Magyarul rubofen kaveval, szaz eve is ezt toltak masnapossagra! (be is basz a majnak rendesen.)

Ebben van a penz, es amig ez igy megy, addig minden malaria ellenes fejlesztesre koltott forintra jutni fog 10 hajnovesztore, 100 viagrara, es 1000 fogyokurasszerre (nagyreszt hashajtok) koltott forint.

Unter Bahn (törölt) 2010.10.25. 14:27:08

Áttételesen van rálátásom a témára, innen a 'véleményem':

1. Idős gyermekorvosunk rendszeresen írta fel a Zinnat-ot, ami nem volt olcsó játék, holott abban az időben az egyéb, cefuroxim-tartalmú helyettesítők akár féláron is kaphatók voltak. Kérdésemre azzal indokolta a drágább gyógyszer felírását, hogy ő csak olyan gyógyszert hajlandó felírni, amivel kapcsolatban vannak tapasztalatai, a helyettesítő vagy kiváltó új készítményekről ellenben semmit nem tud. Mivel az olcsóság lehetséges okai között az előállítás körülményei, a tisztaság, az egyéb segédanyagok is szerepet játszhatnak, ő nem hajlandó az ezek esetleges kockázatát átvállalni.

Az álláspontját megértettem, én nála gyógyszerügynökkel sosem találkoztam (körzetimnél gyakran), ráadásul hihető hogy van tapasztalata, évtizedek óta gyógyít és jóhírű doki.

2. Ahol lehet, ott a gyógyszergyárak orvos-látogatói gyakorta keresik - van rendelés vagy nincs, az nekik mindegy, nyomulnak mint gép - és tucatnyi bigyó, apróság van már itthon, amit az orvosok odadobálnak az asszisztenciának, tollak, asztali- és faliórák, egyéb "üveg gyöngyök"...

A trópusi és egyéb exluzív üdüléseket általában megtartják maguknak, pár éve 2-3 ilyen utazás is összejöhetett egy-egy orvosnak... vajon mennyi és milyen gyógyszert kellett felírnia ezért???

3. Az igazi nagy pénz a gyógyszer-kísérletekben részt vállaló orvosok kaszálják, a beszervezett alanyok és kísérletek számától függően pár százezer és 1-2 mFt körül van a havi apanázs, amiből a kísérleti alanyok egy fillért sem kapnak, ha beválik a szer akkor jól jártak, ha meg nem, akkor így jártak...

Mondanom sem kell, hogy a kísérletben résztvevők sok esetben hamis adatokkal látják el az orvost, vagy egyáltalán nem adnak használható választ, ilyenkor hasraütés-szerűen kerül kitöltésre az adatlap, jobb érzésűek ellenben kizárják a beteget - no ők kapják a kevesebb lóvét.

A gyógyszeripar hasonlít egy kicsit az informatikai és más hasonló, fejlesztéssel is foglalkozó ágazatokhoz: a kutatás-fejlesztés minél több állomását kísérlik meg piacra dobni, hogy a belefektetett tőke megtérüljön vagy hasznot hozzon. Informatikában ez kisebb-nagyobb bosszúságot meg Bill anyjának gyakori csuklását okozza, az orvoslásban viszont szerintem nem túl vidám dolog a kísérleti nyúl szerepe - ismerve néhány nagyobb gyógyszer-botrányt:-(((

Ezalaci 2010.10.25. 14:32:38

Miért van a patika telis_tele reklámmal? Plazma tévével meg érintőképernyős sorbanállásautomatikával ("ügyfélhívó"). Lehet hogy ott sok a pénz, és ahol soka pénz ott működik más is. ORvosi jutalék is csak úgy nincs ahogy hálapénz.

ier6w7i 2010.10.25. 14:45:10

@subtotal: Egy kicsit úgy van itt beállítva, mintha a generikus az eredetivel mindenben teljesen megegyező sőt azzal teljesen egyenértékű lenne. Nagyban így van (igen, lekoppintották a molekulát), de nem mindenben és nem feltétlenül egyezik meg a két gyógyszer. Más a gyártási technológia, a vivőanyag, más a felszívódás gyorsasága/lassúsága stb stb - ezért van az gyakran, hogy amikor a doki (aki egyébként a generikus gyártója is erősen szponzorál am!) átállítja a beteget, aki az adott gyógyszer mellett szed még mondjuk 4-5 másikat és jól beállították neki az adagokat - nos a beteg a váltás után rosszul érzi magát, szédül, hány stb stb stb. El kell felejteni, hogy a generikus az teljesen ekvivalens az originálissal - nem az!

Foxhunter 2010.10.25. 14:47:38

U-bahn,

tényleg elég áttételesen van rálátásod a témára, főleg a kutatási részre, arra annyira áttételes, hogy tök hülyeségeket írsz róla.

amorall 2010.10.25. 14:51:34

Az OEP csak a legolcsóbb gyógyszert finanszírozza.
Családorvos ismerőseink valahogy nem jutnak egzotikus utazásokhoz.
A kórházi osztályvezetők inkább.

ier6w7i 2010.10.25. 14:54:23

@Syolos: Amit írsz, hogy ti. 'A háziorvos "csak" megállapítja a betegséget, tüneteket, az egyén egyéb paramétereit, aztán algoritmizált módon történne meg rá a gyógyszer kiválasztása és adagolása.! azzal messez nem tudok egyetérteni. mert akkor ezek szerint mindenre eyg -egg gyógyszer létezne és lehetne adható!? Miért van ez hogy vérnyomáscsökkentőből van vagy 10-15 féle a magyar piacon, se szeri se száma a statinoknak, a gyomorsavlekötőknek stb stb - van akinél az egyik hat van akinél a másik.

Nem kell mindig arra gondolni, hogy a doki azért írja azt fel, mert lefizették. A dokinak is van szakmai meggyőződése, ismeri a betegét stb - hogy melyik gyogyszert írja fel legelőször, nos abban már van némi befolyásolás.

De aki ismeri egy kicsit is a rendszert, az tudja hogy monitorozzák az orvosokat és 'büntetik' a drágább gyógyszert felírókat (korbács rendelet - nézz utána!), a drága gyógyszert csak szakorvosi javaslatra lehet felírni és csak meghatározott ideig stb stb.

ier6w7i 2010.10.25. 15:00:57

@amorall: Az egzotikus utazás már csak városi legenda. Régen (kb 2006-ig)tényleg az volt, hogy ment a doki, a felesége stb egzotikus útra és a gyógyszercég fizette. Ma a legtöbb gyógyszercégnél szigorú szabályok vannak (az átkos Molnár törvény miatt és az azóta felszámolt EBF ezt ellenőrizte is keményen!) és általában be is tartják. Aki ez alól általában kivétel és sz..ik a szabályokra az az egyik legnagyobb generikus(!) gyártó, a TEVA.

A legtöbb szponzoráció ma abban merül ki hogy a gyógyszergyárak fizetik a dokiknak a konferenciákon (legtöbbször belföldi! kreditpontos, kötelező!) való részvételt, mert szégyen gyalázat de a magyar doki a fizujából nem t7dná magát befuzetni egy 30-100 eft-os szakmai kongresszusra, még belföldön sem. Külföldre általában csak a 'menőbbeket' viszik, asszony nélkül - a többi javarészt ma már legenda!

ier6w7i 2010.10.25. 15:06:28

@Foxhunter: Szerintem U Bahn nem ír róla akkor hülyeséget: tényleg ott van a nagy pénz, tényleg azok a dokik kapnak komoly pénzeket, akik hajlandóak és képesek beszervezni önkénteseket gyógyszerkísérletekbe. Ezek egyébként teljesen legális és nygyon komolyan dokumentált klinikai kipróbálások/kísérletek.

ohrana 2010.10.25. 15:36:47

"Mivel az olcsóság lehetséges okai között az előállítás körülményei, a tisztaság, az egyéb segédanyagok is szerepet játszhatnak, ő nem hajlandó az ezek esetleges kockázatát átvállalni"
Persze lehet úgy is gondolkodni, hogy a drágaságot a sok orvos megvesztegetése okozza - az olcsó azért olcsó, mert kevesebb orvost kevesebbel fizetnek.
(A körzeti doki amit kap az semmi ahhoz képest, amit egy kórházi fődoki tud kaszálni. Ott már az is sértő, ha 10 napos konferenciára mehet családostul, de az nem Rio de Janeiroban van.

o

ier6w7i 2010.10.25. 16:06:31

@ohrana: Ne beszélj már botorságokat! Nem finanszírozzák nekik családostul az utat és mint mondtam már csak városi legenda az egész! Volt szerencsém a csúnya gyógyszergyártó oldaláról látni a dolgot - lehet hogy évekkel ezelőtt valóban úgy volt, ahogy leírtad, de az utóbbi pár évben már régen nem ez a helyzet. Szidhatja bárki és bármennyire a Molnárt törvényt meg Ágicát, de ha valakik, akkőr ők aztán erősen megtérdeltették az egész gyógyszeripart!

Az idézett orvosnak az volt a szakmai meggyőződése, hogy nem akar olyat felírni aminek a hatékonyságáról és hatásosságáról nincs meggyőződve. A protokolok elég szigorúak, hogy mikor mire írhat fel, de szerencsére van benne szabadságfoka.

Foxhunter 2010.10.25. 16:31:43

ier6w7i 2010.10.25. 15:06:28

A klinikai kutatásban dolgozom.
Nem arra gondoltam, hogy sok pénzt kapnak az orvosok. Nagyon helyes, hogy legalább az eü. ezen terüketén rendesen megfizetik őket.

A következő marhaságok miatt kommenteltem: "havi apanázs" - nem időtartam, hanem a bevont betegek száma és a teljesített vizitek alapján kapnak fizetést a vizsgálók.

"amiből a kísérleti alanyok egy fillért sem kapnak, ha beválik a szer akkor jól jártak, ha meg nem, akkor így jártak"

U-Bahn biztos nem hallott még fázis I vizsgálatokról, ahol igenis kapnak pénzt a betegek. Fázis II, III, IV esetében "fizetséget" nem (de ezt nem is az orvos dönti el, hanem a magyar jogi háttér), de itt is legtöbbször van útiköltség-térítés és esetleg étkezési jegy. Arról pedig, hogy az adott szer nem biztos, hogy hatásos lesz, az orvos szóban és írásban is tájékoztatja a beteget.

"Mondanom sem kell, hogy a kísérletben résztvevők sok esetben hamis adatokkal látják el az orvost, vagy egyáltalán nem adnak használható választ"
Ez az orvos hibája?

"az orvoslásban viszont szerintem nem túl vidám dolog a kísérleti nyúl szerepe "

Persze, mindenki elvárja hogy legyenek új gyógyszerek, de esetleg résztvenni a fejlesztés folyamatában, na azt már neeem.

Unter Bahn (törölt) 2010.10.25. 16:53:24

@Foxhunter: Nyilván a gyógyszer-gyártói vonalra Neked nagyobb rálátásod van, de ha egy kicsinyke fáradságot is veszel magadnak és nem egyetlen gyártó termékeit nézed, bizony voltak-vannak szép számmal viták, perek ilyesmi ügyből kifolyólag.

Nyilván beszélsz idegen nyelveket, így előnyösebb helyzetben lehetsz, mert nekem csak a magyarul is megjelent irodalom jut, ami nem sok, a szakma által nyilvánvalóan valótlan és szakmailag is kifogásolható... valamiért nem szeretnek orvosok gyógyszerészek kiállni a nyilvánosság elé, hogy "Hahó, van egy új szer, ami szerintünk szar, az engedélyeztetési eljárásakor manipulálták az adatokat!"... mert az a szaki le is írta magát itthon is, külföldön is.

Az egyetlen érv, ami részemről igenis lehetségesnek tartja a kutatás részfázisaiban keletkező szerek piacra vezetését, az annak ismerete, hogy ettől nagyobb gazemberséget is elkövettek már humanoidok, miért pont ez a terület lenne kivétel (mondhatnám úgy, hogy 100 %-ban kizárt, hogy a gyógyszeriparban mindig minden kiállja a becsület, a szakma és a tosztesség próbáját).

Unter Bahn (törölt) 2010.10.25. 17:02:34

@ier6w7i: "A legtöbb szponzoráció ma abban merül ki hogy a gyógyszergyárak fizetik a dokiknak a konferenciákon (legtöbbször belföldi! kreditpontos, kötelező!) való részvételt, mert szégyen gyalázat de a magyar doki a fizujából nem t7dná magát befuzetni egy 30-100 eft-os szakmai kongresszusra, még belföldön sem. Külföldre általában csak a 'menőbbeket' viszik, asszony nélkül - a többi javarészt ma már legenda!"

Borzasztó szívesen linkelnék be Neked egy elszámolást egy szakrendelésen (is) praktizáló szakorvos havi elszámolásából, de nem lehet. Kénytelen vagyok egy avítt fordulattal arra kérni, hogy higgy nekem! Elég lenne azt megnézni, hogy egy-egy orvos (és családja, inaktív tanuló de már nagykorú gyerekekkel) hol, mennyi és milyen ingatlant birtokol. Melyik szakmában fordul még elő, hogy a törvényesen megkeresett jövedelméből a szülő nem hogy a gyerek tanulmányainak milliós költségeit fedezi, de ha már tanul, vesz is egy kéglit a belvárosban, vagy akárhol a gyereknek, ne kelljen idegen helyen meghúznia magát a tanulmányok idejére.

Sajnos ezek megint olyan állítások, amiket cáfolhat az orvos/gyógyszerész társadalom, konkrét példát nyilvánosan nem szabad említeni, így elég rám bökni egy ujjal: HAZUDIK!:-(((

Frigyesur (törölt) 2010.10.25. 17:26:33

@OkoskaTo:rp: Erdekes, tisztan emlekszem, hogy kuldtek nekem egy emailt, amiben lekerdezheto. Vagy mar a mukodot allitottak le az ismerosod szerint? :)

Foxhunter 2010.10.25. 17:35:41

U-bahn:

Nem értem, hogy mit írsz. "ilyesmi ügyből kifolyólag" - ez mire vonatkozik? Milyen perek? Egyébként nem egy, hanem sok céggel dolgozom.

Igen, angolul jól beszélek, de ezzel miért kell vagdalkozni? Nem sajnállak, he te nem beszélsz idegen nyelveket, nekem is meg kellett dolgozni érte. A 2. bekezdés végét nem értem, hogy jön ez az én kommentemhez?

"a kutatás részfázisaiban keletkező szerek piacra vezetését" Mi????? Nem csak úgy keletkeznek szerek a részfázisok alatt! Milyen gazemberségről beszélsz? Hogy új gyógyszereket fejlesztenek, az szerinted gáz?

Tiszta sületlenség amit írtál, biztos nekem címezted?

ne most 2010.10.25. 18:30:29

Nem sok új originális készitményről hallani mostanában, az óriás cégek az utóbbi időben eléggé leépítették kutatási bázisaikat, inkább a szabadalmi jogaik képviseletével vannak elfoglalva.
A generikus ugyanolyan jó mint az originális lévén ugyanaz a molekula. Még senkinek sem sikerült bizonyitani az ellenkezőjét. Annyi a különbség sincs mint a különféle benzinek között, de az ár akár 14x is lehet. Egy tablettáért kérhet 5000Ft-ot is, aminek gyártási kötsége 2ft. A magyar piac kb 500 milliárd forint évente.
Te mire lennél hajlandó ekkora összegért, hogy érvényesítsd az érdekeidet?

Unter Bahn (törölt) 2010.10.25. 18:45:39

@Foxhunter: Arra próbáltam célozni, hogy az említett perek nem Magyarországon folytak, magyar nyelvű (akárki számára közérthető) ismertető ezekről alig jelent meg, így aki tájékozódni akar, kénytelen idegen nyelvű szaklapokat és/vagy netes forrásokat elolvasni.

Én nyelvtudás híján ezt nem tudom megtenni, a "merő sületlenség" így olyan hazai, magyar nyelvű szakmabeliektől származik, akiket könnyedén lesöpörnek az asztalról, mert ha van is valakinek fenntartása, hülye lenne azt közzétenni, veszélyeztetni a presztizsét (nem arról beszélek, hogy aki ezt megteszi, annak a szava megkérdőjelezhetetlen, hanem hogy aki negatív véleményt mer formálni, azok vannak kevesen és esély/igény sincs szakmai viták lefolytatására - pont).

Én azt előlegeztem meg, hogy tőlem műveltebb, szakmabelikét nagy valószínűséggel megvan a lehetőséged a külföldi szakirodalom tanulmányozására is - szerintem ez nem dehonesztáló vélemény.

Unter Bahn (törölt) 2010.10.25. 19:01:05

@Foxhunter: A humán-kísérletek fázisairól valóban nincsenek ismereteim, annyit tudok, hogy akik ismeretségi körben részt vettek gyógyszer kísérletben, azok nem kaptam semmit - se pénzt, se kajajegyet... az utiköltség-térítés meg szerintem TB-finanszírozási kérdés, de amúgy mellékes is.

A legelején azzal kezdtem, hogy nem saját tapasztalataimat írom le, de ettől tudomásom lehet erről-arról. Szakmai oldalról én nehezen tudom megfogni a gyógyszerfelírás-kutatás folyamatát, mert nem vagyok szakmabeli... ezért mondtam hogy közvetett ismereteim vannak, de azok valósak csak nem publikusak.

Azt meg felróni, hogy valaki nem vesz részt gyógyszerkísérletekben... szerintem egyfajta cinizmus ezt elvárni, ha valamit megjavítok - akár egy féket, akár egy villamos berendezést, nem nyomom a másik ember kezébe, hogy Ő próbálja ki, vagy fogja meg a drótot, hogy az-e a fázis.

Az igazi gyógyszerkísérletekhez a reményvesztett ember a legjobb alany, pl. szvsz rákos beteget nem nehéz találni, aki ne kapaszkodna bele egy új esélybe, bármilyen kicsi a siker valószínűsége. Egy gyulladáscsökkentő vagy fogyókúrás gyógyszer, netán valamilyen pszichiátriában bevezetni kívánt szer viszont kicsit más, hiszen ott több a veszíteni való, miért érthetetlen, hogy nem tolonganak ezen gyógyszerek kipróbálására emberek? Talán mert jobban együtt tudnak élni a túlsúlyukkal, mint egy lehetséges, talán ismeretlen mellékhatással?

lüke 2010.10.25. 21:29:58

kap kap kap
mer 80 ezer nettó a kezdő fizetése
és 60 évesen ennyi a nyugdíja is

Foxhunter 2010.10.25. 21:43:22

U-Bahn,

milyen perek? Tényleg írhatnál valami konkrétumot végre. Szerintem perekkel kapcsolatban semmilyen megjegyzésem nem volt, nem?

A fékes példád alapján akkor az állatkísérletek után rögtön piacra kellene dobni az új hatóanyagokat? Vagy csak azok a kollégák használják akik dolgoztak a fejlesztésen? Ha szerinted szar így a rendszer akkor biztos jobban tudnád csinálni, kíváncsi vagyok, hogyan.

Azt honnan tudod, hogy több beteg jelentkezik a tumorellenes készítményekkel folytatott vizsgálatokra mint a többire?

Mindig annyira ledöbbent, amikor valaki kapcsolatba kerül egy témával egy rövid időre és rögtön szakérőnek érzni magát.

2010.10.25. 22:06:29

De kap ám:)

Ezért Mi mást választunk

Hibrid bináris üzlet, az első ilyen Magyarországon, és keresed a két első, komoly vezetődet, akikkel kihozzátok a maximumot ebből a lehetőségből...

Lelkes legyél, ne "okos"!

Hivatalos információk:
gondoldmeg.mybionx.net/

Unter Bahn (törölt) 2010.10.25. 22:17:04

@Foxhunter: Ha visszaolvasol, többször találkozhatsz azzal hogy "szerintem" meg hogy "közvetett ismeretek"... ezzel azt állítottam hogy szakértő vagyok?

A gyógyszerek bevezetésének eljárási rendje szerintem jó, legalábbis az elméletben. A probléma akkor keletkezik, amikor manipulált a kontrolcsoport (előzetes szelekció) vagy maga a végeredmény (biztos ami biztos, azért megjegyzem újra, hogy nem a hazai gyógyszergyárak kapcsán merültek fel ilyen vádak.

Az idézet bizonyosan ismerős lesz és előre látom a mély megvetést, amiért ilyeneknek bedőlök... Előre bocsátom, hogy erre utaltam, amikor azt mondtam hogy számomra ez hozzáférhető, hogy igaz vagy sem azt nem állíthatom biztosan, de hogy lehetséges, az holzbiztos:

"...A halálos mellékhatásokkal bíró, s ezért bevezetésük után a piacról visszavont gyógyszerek "tündöklésének és bukásának" elemzése megvilágítja a tudományos hamísítások rendszerszintű folyamatait, melyeknek motivációja minden szinten a nyers anyagi érdek, a ami mindezt lehetővé teszi, az az orvostudományi kutatások társadalmi kontroljának gyengesége. Az utóbbi húsz évben kb. 20 gyógyszer kellett a piacról visszavonni, mert forgalmazása során derült ki, hogy halálos mellékhatásai vannak. Igen sok esetben bizonyítható volt - utólag - hogy a gyógyszerfejlesztők tisztában voltak a kockázatokkal, a gyógyszer mégis piacra vitték. A 2004-ben infarktust okozó mellékhatása miatt a piacról visszavont fájdalomcsillapító (lásd. ÉT 2005 július 22.) ügyében Amerikában megszületett az első kárpótlási ítélet, mely szerint egy férfi halála miatt a gyógyszercég 253 millió dollárt köteles fizetni.
Egy gyógyszermolekula kifejlesztése és gyógyszerként való engedélyeztetése a különféle, állatokon, majd embereken elvégzett hatástani vizsgálatok költsége gyógyszerenként átlagosan 800 millió dollárt emészt fel. A fejlesztés során könnyen előállhat az a helyzet, hogy a gyógyszer hatásosságával, mi több biztonságosságával kapcsolatban a már befektetett pénz és idő mennyiségéhez képest "túl későn" merülnek fel aggályok. Ilyenkor rendkívül nagy nyomás nehezedik a személyes karrierjükért és anyagi biztonságukért is érthető módon aggódó kutatókra, hogy a megrendelő által elvárt pozitív eredményeket mutassanak fel. Ez sokak felelősségtudatát elhomályosítja, ráadásul gyógyszerkutatók körében végzett felmérésekből tudjuk, hogy a gyógyszercégek titoktartási kötelezettséget megkövetelő szerződésekkel kötik meg tudósaik kezét, és csak ők engedélyezhetik a tudományos eredmények közlését...."

Foxhunter 2010.10.25. 22:45:23

Ja, hogy Szendi Gábor :-)

Azt még mindig nem értem, miért dörgölöd az orrom alá a gyógyszerkutatásnak ezt az oldalát (én semmilyen kommentet nem tettem ezzel kapcsolatban), úgyhogy további kellemes monologizálást, ehhez én nem is kellek.

A korábbi kommentjeimet persze fenntartom, vannak a gyógyszeriparnak is szégyenteljes oldalai, de csak ésszel és a megfelelő tudás birtokában kritizáljunk és ne dőlj be Dr Szendi minden állításának.

A nagy többség a gyógyszeriparban tényleg a betegekért van. Én is :-) Attól, hogy vannak kevésbé etikus mozzanatok is, még nem szar az egész.

Unter Bahn (törölt) 2010.10.25. 22:55:00

@Foxhunter: Oké, nem dőlök be, szimplán csak gyanaxom:-)

Ehhez nem kellett Szendi, bárki eljuthat idáig, ráadásul én (mi) külön-külön is kifogtuk az egészségügy (meg a többi) árnyékos oldalát:-(

Én sem mondtam azt, hogy Te lennél a Nagy Manipulátor, de meglepne ha nem tudnál példát említeni saját szakterületeden elítélendő dologról - ami ezek szerint nem ismereten jelenség számodra, legfeljebb nem vagy benne érintett.

Nem akarok monologizálni, a kiinduló kérdésre a válasz megvolt, további kellemest...

Alensha 2010.10.27. 02:51:43

az enyém tuti, hogy nem kap pénzt, tegnap olyat írt fel nekem, amit a gyógyszerész szerint már kivontak a forgalomból :D
süti beállítások módosítása